Affaires européennes - Participation de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères chargé des affaires européennes, à l'émission Le Débat, sur "France 2" - Extraits (Paris, 06/05/2021)
(...)
Q - Je ne vais pas vous demander une grande dissertation, mais de résumer, en gros, ce qu'est pour vous le mode de vie européen. Et on va voir si votre presqu'homologue hongrois est d'accord avec vous ou pas.
R - Je crois que le mode de vie européen, on l'a d'ailleurs vu dans la crise, est un modèle unique au monde. Nous avons d'abord un attachement aussi important à l'égalité et à la liberté. Vous n'avez aucun endroit dans le monde où vous avez un attachement tel à la solidarité, à la démocratie, cette combinaison et cet équilibre - parce que parfois, il faut trouver un équilibre entre les deux, entre la liberté individuelle, la solidarité et les valeurs -. C'est ce qui définit je crois les Européens, cela n'exclut pas les autres, mais il y a effectivement - cela, je le revendique et je crois qu'on le partage - quand vous regardez la géographie de l'Europe, l'histoire de l'Europe, il y a des conflits, il y a des tensions, il y a des différences, il y a des débats, il y a des oppositions parfois. Mais je crois qu'il y a plus de points communs entre ce qui nous tient à coeur de Stockholm à Naples qu'entre Paris et Washington.
(...)
Q - Clément Beaune, vous entendez ce que dit László Trócsányi. Est-ce que vous êtes convaincu d'abord de ce qu'il dit. Il dit : on a les mêmes valeurs mais il y a des différences. Et après tout, on pourrait se dire : mais qui détermine les valeurs ? On dit : unis dans la diversité. C'est cela la formule de l'Union européenne. La diversité, vous l'avez en face de vous.
R - Bien sûr. Je crois qu'on a les mêmes valeurs en tant qu'Européens. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des différences. Il y a des différences politiques, droite/gauche, il y a des gouvernements qui n'ont pas les mêmes sensibilités. Et puis cela peut changer aussi, c'est la démocratie. Peut-être qu'il y aura un jour un gouvernement hongrois qui n'aura pas exactement la même politique qu'aujourd'hui. Peut-être que ce sera pareil en France. Mais, vous avez raison : le traité n'est pas un bout de papier. Le traité est un contrat politique. Et les valeurs que vous avez listées, il y en a d'autres. Ce que l'on appelle l'état de droit, c'est un peu abstrait, mais c'est quoi ? C'est l'indépendance de la justice, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est le droit des minorités à voir leurs droits respectés. Cela nous lie.
Moi, je ne dis jamais que c'est une opposition entre l'Est et l'Ouest. Je ne crois pas qu'il y ait des valeurs de la Hongrie et de la France, de l'Est et de l'Ouest de l'Europe. Je crois qu'il y a des atteintes possibles malheureusement partout.
Q - Justement, qu'est-ce que vous dites à László Trócsányi : respectez les traités européens ? Qu'est-ce que vous lui dites ?
R - Oui, bien sûr. Je dis : respectez les traités européens, respectez l'état de droit. Pour être clair et honnête, ce n'est pas en Hongrie qu'on a le problème principal sur les questions LGBT...
Q - C'est en Pologne.
R - En revanche, on a des oppositions, vous le savez, sur les questions de justice, d'indépendance des medias... tout ce qui fait aussi le socle démocratique européen.
(...)
Q - László Trócsányi vient de le dire et c'est très juste, le point de la religion - et en l'occurrence, là, on parle du christianisme dans les sociétés - est très différent en fonction des nations européennes. C'est évident qu'en Hongrie ou en Pologne, le poids de l'église est encore très fort par rapport à l'Allemagne ou à la France. Ce n'est pas qu'une question de laïcité. C'est une question de sécularité. Et cela a des impacts extrêmement importants sur l'IVG, le droit à l'IVG, sur l'égalité homme/femme, le mariage, etc... est-ce que dans ces conditions, on peut considérer qu'on a les mêmes moeurs et les mêmes modes de vie ?
R - Il faut être très clair. Bien sûr, il y a des différences, des différences culturelles, liées à l'histoire, liées à des choix politiques. Mais il faut être précis sur les choses : il y a un contrat commun. Cela s'appelle le traité. C'est notre contrat commun. Quand il y a des atteintes, vous disiez : qui est-ce qui se fait l'arbitre de tout cela ? Ce n'est pas la France qui dit à la Hongrie, la Hongrie qui dit à la Pologne, etc... C'est la Commission européenne, notre cour de justice - nous sommes une communauté de droit -. Et quand on estime par exemple en Pologne aujourd'hui - ou il y a eu le cas en Hongrie je crois qu'il y a des problèmes sérieux sur les medias - sur la justice en Pologne, c'est la Commission qui fait une procédure, et puis on vérifie. C'est objectivé, c'est jugé. Et puis après, il y a les droits, et cela est un combat politique. Je prends un exemple très simple. Il y a quarante ans, on va célébrer cela cette année, il y avait la peine de mort en France. Aujourd'hui, pour entrer dans l'Union européenne, vous ne pouvez pas appliquer la peine de mort. Cela veut dire que notre socle commun de droit s'est enrichi.
Q - Donc, il faudra ajouter quoi maintenant ?
R - Je prends l'exemple de l'avortement. On peut avoir ce débat, le droit à l'avortement. Pour l'instant, l'état de la situation, c'est qu'un pays a le droit d'avoir l'IVG, ou de ne pas l'avoir. Donc là, ce n'est pas une question de respecter le traité, c'est une question de combat politique.
Q - Vous, vous souhaitez que cela soit dans les textes européens ?
R - Je pense que les droits, c'est un mouvement qui n'est jamais acquis mais qui doit continuer à aller de l'avant dans certains domaines essentiels. J'aimerais, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais que dans dix ou quinze ans, le plus vite possible, dans notre socle commun, il y ait aussi un certain nombre de droits qui concernent les femmes en particulier, le droit à l'avortement en particulier. On a vu qu'en Pologne il était attaqué, je le regrette, mais cela, c'est un combat politique.
(...)
Q - Clément Beaune, il y a des peuples européens, il n'y a pas un peuple européen ?
R - Je suis à l'aise avec l'idée qu'il y a des peuples européens. Je suis un pro-européen mais je ne défends pas qu'on uniformise tout et qu'on abolisse les choix. Je dis d'abord "respectons notre contrat commun", donc, je crois qu'on sera d'accord là-dessus, quand on a des atteintes à l'état de droit qui sont constatées...
Q - Le droit de la presse vous disiez notamment tout à l'heure.
R - On a quelques problèmes là-dessus vous le savez...
(...)
Q - Mais il n'y a pas de procédure judiciaire ?
R - Pour être précis, il y a une procédure qu'on appelle l'article 7, on vérifie...
(...)
Q - Donc vous dites que c'est politique ?
R - C'est politique mais la politique ce n'est pas sale. Cela veut dire qu'il y a un débat et cela veut dire aussi que c'est suffisamment grave pour que l'on regarde...
(...)
Q - Justement, il peut parfois s'avérer qu'il y ait des manquements graves au traité, au deuxième article du traité sur l'Union européenne. On se dit qu'on ne va pas imposer les valeurs aux nations ou aux peuples qui ont élu les gouvernants démocratiquement. Est-ce qu'il n'y a pas un moment où quand cela diverge trop, par exemple en Pologne en ce moment, il ne faut pas se dire "si l'on n'est pas d'accord avec l'Union européenne, l'Europe tu l'aimes ou tu la quittes", comme disait l'autre ?
R - Oui mais moi je ne me résous pas à cela parce que je sais aussi pourquoi en Hongrie, en Pologne, ailleurs, notamment à l'est de l'Europe, des gens ont voulu joindre, rejoindre l'Union européenne. C'est justement parce que c'était ces valeurs-là. Et beaucoup de gens d'ailleurs qui, dans les manifestations défendent ces droits, on est d'accord ou on n'est pas d'accord...
Q - Vous êtes sûr que ce n'était pas plus aussi pour le marché ?
R - Non, c'est devenu cela parfois dans le discours que l'on tient. Mais moi je sais, et je ne veux pas opposer les uns aux autres, qu'en Pologne, en Hongrie, ailleurs, partout, il y a des gens qui sont très nombreux, qui parfois descendent dans la rue, qui votent. On a vu d'ailleurs qu'en Pologne c'était très serré à la dernière élection. Et qui croient profondément à l'Europe, pas seulement des tiroirs-caisses, mais des valeurs. Donc je ne crois pas qu'il y ait des pays qui soient là pour l'argent et d'autres qui soient là pour des valeurs. Je crois qu'on doit garder ce projet politique commun, et moi j'y crois. Je crois qu'on doit être dans la même communauté de valeurs mais cela suppose de ne pas laisser passer les manquements graves à ces valeurs, sinon on perd le sens et l'adhésion à ce projet.
Q - Vous avez entendu ce qu'a dit László Trócsányi tout à l'heure, il dit "nous on n'a pas d'infractions, ok, on nous dit qu'il ne faut pas, mais on n'est pas hors-la-loi", c'est cela que vous dîtes ?
(...)
Q - Clément Beaune, est-ce que le compromis peut marcher lorsque l'on parle des valeurs, ou pas ? Parce que les valeurs c'est clair et net. On est pour ou contre la peine de mort, on ne peut pas avoir un compromis.
R - Et pourquoi c'est compliqué ? Vous dites comment on évalue, comment on sanctionne. Parce qu'on s'était tous dit...
Q - A un moment pour le plan de relance, on avait dit "pourquoi on ne donnerait pas l'argent..."
R - Je prends cet exemple...
Q - Oui mais il ne se passe rien.
R - D'abord parce qu'on n'a pas commencé à payer encore. Mais il y a un mécanisme qui s'appelle "mécanisme de l'état de droit" qui permettra, pour la première fois, de dire, pour certaines infractions les plus graves, par exemple l'indépendance de la justice ou le manque d'indépendance de la justice, si c'est répété, si ce manquement est avéré, on pourra suspendre certains financements.
Q - Il y a un recours de la Hongrie et de la Pologne devant une cour de justice pour empêcher ce mécanisme.
R - C'est très bien, comme cela la cour de justice pourra et dira si ce mécanisme...
(...)
Q - Clément Beaune, pour revenir et pour conclure, vous êtes en train de dire là, ce soir, qu'avec le plan de relance qui devrait se débloquer bientôt si tout va bien, il y a une vraie menace de ne pas donner à la Hongrie et à la Pologne, de ne pas recevoir l'argent ?
R - Ce n'est pas que pour la Pologne et la Hongrie, c'est valable pour tout...
Q - Oui mais en l'occurrence ?
R - Cela peut...
Q - Cela peut, c'est une menace ?
R - C'est une vérification que l'on fera pour chaque Etat membre. Et si la Pologne, la Hongrie, et peut-être d'autres, ne respectaient pas ces règles, il peut y avoir effectivement une suspension des financements européens./.
No comments:
Post a Comment