Ukraine/Russie - Entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec "France 2" (Paris, 28/04/2022)
Q - Bonjour, Jean-Yves Le Drian.
R - Bonjour.
Q - Le danger de Troisième guerre mondiale est réel, voilà ce que dit votre homologue russe, Sergueï Lavrov. Faut-il le prendre au sérieux lorsqu'il dit cela ? Est-ce ce que vous pensez aussi ?
R - On est toujours dans la rhétorique d'intimidation. Ce n'est pas nouveau, ces propos exagérés, injustifiés, qui ne correspondent pas du tout à la réalité, mais c'est une rhétorique agressive escalatoire, qu'on connaît depuis le début du conflit.
Q - Et qui vise à quoi ? Nous impressionner ?
R - Qui vise à nous intimider, à nous dissuader. Je me rappelle que lorsque le Président Poutine et le Président Macron ont fait leur conférence de presse, avant même le début du conflit, vous savez, dans cet épisode de Moscou, le Président Poutine lui-même avait tenu des discours alarmistes de cette manière. C'est de l'intimidation à laquelle il ne faut pas céder, tout simplement. Cela ne correspond pas à la réalité.
Q - C'est ce qu'a dit Vladimir Poutine, il a menacé de frappes les pays qui s'ingèreraient dans le conflit avec des armes que personne ne connaît. On a pensé naturellement à la menace nucléaire. Vous pensez à quoi, lorsqu'il dit ça ?
R - Oui, c'est la même chose, il n'y a pas de nouveauté, c'est un discours...
Q - Il bluffe ?
R - ... c'est un discours qui revient régulièrement, qui était déjà au rendez-vous, lors de la première intervention de la Russie en Crimée, en 2014. Déjà, on avait eu ce discours-là. Maintenant, il revient, par la bouche de ...
Q - Le problème, Jean-Yves Le Drian, c'est que, parfois, Vladimir Poutine fait ce qu'il dit.
R - Oui, mais parfois il est dans l'intimidation et dans l'exagération, dans la dramatisation et l'escalade verbale.
Q - Et comment on sait ?
R - Nous, il faut qu'on continue simplement notre logique. C'est une logique de détermination, de clarté et de calme. Quel est le sujet ? Le sujet, c'est qu'il y a un pays, la Russie, qui fait la guerre à un autre pays qui est l'Ukraine. Nous, nous ne faisons pas la guerre contre la Russie. Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.
Q - Même si on livre des armes lourdes ?
R - Nous ne sommes pas cobelligérants. C'est un pays qui a agressé un autre, qui a envahi un autre, et ce pays-là, l'Ukraine, c'est une démocratie que nous soutenons, et nous la soutenons par la fourniture d'équipements, pour aboutir à ce que, à un moment donné, il y ait une négociation. Donc nous ne sommes pas en guerre contre la Russie, mais la Russie, dans sa stratégie déclaratoire exagérée, dans cette rhétorique agressive, fait en sorte qu'il y ait des formes d'intimidation auxquelles il ne faut pas céder.
Q - On a vu qu'il y a eu des explosions en Transnistrie. Alors, la Transnistrie est une zone pro-russe à la frontière entre l'Ukraine et la Moldavie. Est-ce que vous craignez une extension du conflit ?
R - Non, il y a une interrogation sur ce qui se passe dans la Moldavie, dans laquelle se trouve ce territoire spécifique de la Transnistrie qui est sous responsabilité et sous occupation russe. Il y a eu, dans cette enclave, dans ce territoire, hier et avant-hier, des explosions, en particulier des tours de télévision. Ce pays est un pays neutre, la Moldavie. C'est un pays neutre, entre l'Ukraine et la Roumanie, mais au milieu de la Moldavie, il y a ce territoire qui est tenu par les Russes. Donc, nous sommes vigilants ; c'est un pays neutre...
Q - Pas inquiets ? Vigilants. Juste vigilants ?
R - Vigilants, parce que ces explosions sont préoccupantes et nous apportons à la Moldavie, je m'y suis rendu déjà à deux reprises, à Mme Sandu, la Présidente, tout le soutien, à la fois politique, pour le respect de sa neutralité, mais aussi le soutien à l'égard des réfugiés, parce que beaucoup de réfugiés ukrainiens passent par la Moldavie, avant de rejoindre la Roumanie et l'Europe.
Q - Jean-Yves Le Drian, cela voudrait dire qu'il pourrait y avoir la tentation des Russes d'aller jusque-là ?
R - Il peut y avoir une tentation de déstabilisation de ce pays. D'abord parce qu'Odessa est proche, ensuite parce qu'il y a des éléments militaires russes sur ce territoire, pour des raisons historiques. Et puis, ensuite, parce que ce pays dépend beaucoup, au niveau énergétique en particulier, de l'approvisionnement en gaz et en électricité, de la Russie et de cette enclave de Transnistrie. Donc, il faut soutenir ce pays, être très vigilants. Nous le faisons...
Q - Soutenir ce pays, cela veut dire envoyer des troupes ?
R - Non, cela veut dire envoyer de l'aide, et faire de la reconnaissance politique ; faire en sorte qu'il puisse s'approvisionner de manière autonome, au niveau de l'électricité et du gaz. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Q - On vous a entendu, à l'instant, dire : nous ne sommes pas des cobelligérants, nous ne faisons pas la guerre à la Russie. Les Américains ont réuni une quarantaine de pays, dans une base de l'OTAN, cela s'est passé en Allemagne, il y a deux jours, pour organiser un soutien militaire à l'Ukraine, avec notamment la livraison d'armes lourdes, c'est ce qu'ont fait les Américains ; c'est ce qu'on a fait aussi ; c'est ce qu'ont annoncé les Allemands. Est-ce qu'on est à la remorque de la stratégie américaine ?
R - Non, ce n'était pas une base de l'OTAN.
Q - Ah bon ?
R - C'est une base américaine.
Q - D'accord.
R - Il faut quand même bien distinguer les choses. Et d'autre part, ce n'est pas nouveau qu'il y ait une coordination de l'ensemble des pays qui apportent leur soutien à l'Ukraine, à la fois...
Q - On n'est pas à la remorque des Américains ?
R - Non. Au contraire, c'est l'Europe qui a été à l'initiative, sur de nombreux sujets, à la fois sur les sanctions et sur les équipements militaires. Il y a eu de nombreuses réunions de coordination. La nouveauté, c'est que celle-là était plus visible, parce qu'elle se passait en Allemagne et parce que le secrétaire d'Etat Blinken était présent. Mais la réalité, c'est que nous nous coordonnons, avec nos alliés, avec les Européens, pour fournir à l'Ukraine les équipements dont ils ont besoin. La nouveauté aussi, par rapport à ce que l'on connaissait, il y a quelques semaines, c'est que la logique des combats a changé. Il y a toujours la poursuite des opérations de siège, et le drame de Marioupol en est un exemple, mais il y a aussi maintenant une offensive de ce qu'on pourrait appeler des forces conventionnelles, c'est-à-dire un combat un peu plus classique, de la part des forces russes, contre l'ensemble du Donbass. C'est une nouveauté, après l'échec du siège de Kiev. Et donc, face à cette nouvelle donne, les équipements militaires qui sont demandés par l'Ukraine sont différents, d'où la coordination.
Q - La Russie est en difficulté sur le terrain, militairement, Jean-Yves Le Drian ?
R - On s'attendait, au début de la crise, à une offensive rapide, on s'attendait à une victoire rapide des forces russes, force est de reconnaître que ce n'est pas cette situation qui est au rendez-vous ; force est de reconnaître aussi que l'Ukraine se défend de manière très forte, l'Ukraine tient. Les militaires et combattants ukrainiens sont tout à fait exemplaires. Et donc, la Russie est à la peine concernant ces objectifs.
Mais les objectifs restent toujours les mêmes. On a eu une mutation dans la manière d'agir militairement, avec cette orientation spécifique sur le Donbass pour avoir des espèces de trophées à montrer, mais la détermination russe reste la même, même si elle a été en échec dans ses premières initiatives.
Q - L'objectif des Russes, c'est d'afficher une victoire le 9 mai prochain ?
R - Il y a cette instrumentalisation du 9 mai, parce que c'est l'anniversaire de la Grande guerre patriotique. Mais l'objectif des Russes, c'est bien d'éviter qu'il y ait aux portes de la Russie un pays démocratique et qui ne soit pas sous sa tutelle.
Q - Est-ce qu'on est allé au maximum de ce que l'on peut faire pour l'Ukraine, en termes d'équipements ?
R - On continue. Le Président de la République a annoncé que nous avions fourni des armes supplémentaires, y compris dans le domaine de l'artillerie. Nous poursuivons notre soutien, nous et les Européens, pour faire en sorte que l'Ukraine tienne.
R - Et gagne ?
Q - Tienne. Retrouve sa... La victoire pour l'Ukraine, c'est le retour à la réalité, à l'autonomie, à l'intégrité de leur territoire...
Q - Et cela peut passer par la voie diplomatique ?
R - A ce moment-là... À un moment donné, il faudra bien négocier. Et donc, il faudra bien que les Ukrainiens négocient avec les Russes. La négociation, contrairement à ce que j'entends ici ou là, c'est une négociation qui interviendra entre les Ukrainiens et les Russes. Mais pour l'instant, elle n'est pas au rendez-vous.
Q - Mais Poutine est-il sérieux dans son intention de négocier ?
R - Pour l'instant, on n'a rien vu. Pour l'instant, on est dans le leurre ; pour l'instant on est dans la fiction. Pour l'instant, on est dans le déclaratif. Dès qu'il s'est agi de commencer à travailler sur ce que pourrait être une vraie négociation, les Russes n'ont pas été au rendez-vous.
Q - Parlons du gaz, Jean-Yves Le Drian. La Russie pour la première fois a décidé de couper le gaz à la Bulgarie et à la Pologne qui ont refusé de payer leur contrat en roubles, comme l'exige Moscou. Vladimir Poutine met donc parfois ses menaces à exécution. Comment l'Europe doit-elle réagir ? Et est-ce qu'il y a d'autres pays sur la liste ?
R - L'Europe réagit comme elle doit réagir, c'est-à-dire par la solidarité. Il y aura lundi une réunion des ministres de l'énergie à Bruxelles pour montrer comment on va être solidaire pour permettre à la Pologne et à la Bulgarie de passer cette étape difficile. Ceci étant, pour le Président Poutine, c'est aussi une difficulté, parce qu'il se prive de ressources. Mais au-delà de cela, la réalité, c'est qu'il faut que les Européens mènent les initiatives indispensables pour acquérir l'autonomie énergétique par rapport à la Russie.
Q - Il faut préparer l'embargo ?
R - Et c'est ce que nous avons commencé à faire dans ce que l'on appelle l'agenda de Versailles, vous vous souvenez, quand les chefs d'Etat européens se sont réunis à Versailles, au mois de mars, ils ont décidé d'être autonomes au niveau des énergies fossiles en particulier, par rapport à la Russie, dès fin 2026. Cela va très vite et des initiatives importantes ont été prises pour mutualiser les commandes et pour diversifier les approvisionnements.
Q - Il faut préparer l'embargo...
R - Il faut préparer l'embargo éventuel, et préparer surtout dans l'immédiateté le sixième paquet de sanctions qui concernera le pétrole plus spécifiquement.
Q - Vladimir Poutine dit "les sanctions, même pas mal". Voilà ce qu'il a dit hier, en gros.
R - Sauf que c'est moins 10% de la richesse russe en 2022, ce qui est tout de même pas mal.
Q - La dernière qu'on s'était vu, vous craigniez des ingérences russes dans le processus électoral français. Est-ce qu'il y en a eu ?
R - Pas à notre connaissance, même si nous avons été extrêmement vigilants.
Q - Jean-Yves Le Drian, on lit dans la presse ici ou là que vous seriez sur le départ, qu'au fond, après avoir servi 10 ans, puisque vous avez été ministre de la défense puis ensuite ministre des affaires étrangères, vous auriez fait part au Président de votre volonté de quitter vos fonctions. Est-ce que c'est vrai ?
R - Mon sort importe peu dans cette situation. Moi, je suis concentré sur ce qui se passe en Ukraine, en particulier, sur les crises internationales, sur les intérêts de la France, sur les intérêts de l'Europe, mais aussi dans la solidarité avec le peuple ukrainien. Mon sort personnel dans tout cela a peu d'importance.
Q - Mais si on vous le demande, vous serez à la disposition du chef de l'Etat ?
R - C'est tout ce que j'ai à dire./.
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