France - Politique étrangère - Affaires européennes - Entretien de M. Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de l'Europe, avec "Sud Radio" (Paris, 15/01/2025)

Politique étrangère - Affaires européennes - Entretien de M. Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de l'Europe, avec "Sud Radio" (Paris, 15/01/2025)

Q - Benjamin Haddad, ministre chargé de l'Europe, bonjour.

R - Bonjour.

Q - Merci d'être avec nous. On va revenir évidemment sur la déclaration de politique générale de François Bayrou. Mais nous allons parler d'Europe, évidemment. Nous allons parler du monde, surtout Donald Trump et Elon Musk. Nous allons parler de l'Algérie, et de la guerre entre l'Ukraine et la Russie. Ça nous concerne évidemment.

(...)

Q - Benjamin Haddad, parlons de Trump. Investiture lundi, Donald Trump. Vous avez vécu à Washington. Vous connaissez bien les Etats-Unis.

R - J'ai vécu tout le premier mandat de Trump, oui.

Q - Trump qui veut annexer... On ne sait pas trop ce qu'il veut faire avec le Groenland. J'ai vu le Danemark, qui est prêt à entretenir des relations plus étroites avec les Etats-Unis. Trump au Groenland comme Poutine en Ukraine, ce sont deux impérialismes à vos yeux ?

R - Il y a un retour à une forme de géopolitique du XIXe siècle.

Q - Mais c'est de l'impérialisme, non ?

R - Oui, de l'impérialisme, des rapports de force très brutaux, une forme de volonté de conquête qui, là, en plus, est appuyée sur la technologie du XXIe siècle : l'utilisation du numérique, des réseaux sociaux. Et à un moment, ça pose quand même la question du réveil stratégique des Européens. On le dit depuis déjà suffisamment longtemps. On le sait. On voit déjà que les Américains sont en train de tourner le dos à l'Europe. Déjà, Barack Obama nous avait alertés quand il parlait de pivot vers l'Asie. On voit une forme de repli protectionniste, aussi. On a vu d'ailleurs l'administration Biden le faire. Quand l'administration Biden, sans aucune concertation avec les alliés européens, fait l'IRA (Inflation Reduction Act), c'est-à-dire le plan d'investissement massif dans son industrie, ça se fait au détriment de nos entreprises, de nos industries. L'administration Biden, elle poursuit aussi des tarifs douaniers contre l'Europe et contre d'autres partenaires qui avaient été imposés par l'administration Trump. Donc, ne soyons pas naïfs. Donnons-nous les moyens de nous défendre, le cas échéant, d'assumer des rapports de force...

Q - Donc, renforçons notre défense européenne ?

R - Renforçons notre défense nationale, d'abord.

Q - Nationale, oui.

R - C'est ce qu'on fait, donc on augmente - et nos voisins le font aussi - nos budgets de défense pour devenir plus souverains et se donner les capacités d'agir. Et puis investissons aussi dans les coopérations européennes. Trouvons les moyens de financer aussi la défense européenne.

Q - Mais comment se fait-il ? Tout le monde... Enfin, beaucoup de responsables politiques demandent jusqu'à l'interdiction, par exemple, de X en Europe. Mais comment et pourquoi l'Union européenne est-elle incapable d'avoir son propre réseau social ? Pourquoi ?

R - Alors là, vous posez vraiment une question qui m'intéresse beaucoup, parce que... Il y a le fait de faire respecter nos règles, effectivement. Si vous avez un réseau social qui arrive en Europe et qui veut faire des deepfakes, c'est-à-dire qui veut laisser prospérer des vidéos fausses et qu'on ne puisse pas modérer les contenus, du racisme, de l'appel à la violence, là, effectivement, il faut faire respecter des règles. Mais après, en effet, moi, je trouve que ce qui se passe avec Elon Musk, c'est aussi un révélateur du fait qu'en Europe, on a mis beaucoup l'accent sur la régulation, sur la norme, sur la bureaucratie, et pas assez sur l'innovation, sur le soutien à nos entreprises et à la compétitivité. Et sur tout un tas de secteurs, du numérique aux réseaux sociaux, en passant par l'intelligence artificielle, où on a dix fois plus d'investissements qui se font aux Etats-Unis qu'en Europe, on est à la traîne.

Q - Mais qu'attend-on ?

R - C'est ce qu'avait révélé le rapport de l'ancien gouverneur italien de la Banque centrale européenne, Mario Draghi, qui avait parlé du décrochage industriel de l'Europe.

Q - Il avait vu juste, Draghi.

R - Il a vu totalement juste. Et nous, c'est un constat que l'on partage sur le fait qu'il faut libérer l'investissement en Europe, et donc qu'il faut faire confiance à ceux qui prennent des risques, à ceux qui veulent créer les entreprises, leur donner les moyens...

Q - Quelle initiative est prise aujourd'hui dans le domaine de l'intelligence artificielle ou dans le domaine des réseaux sociaux ?

R - Il y a un chantier, vraiment, qui va de l'union des marchés de capitaux à l'union bancaire, qu'on va pousser, c'est-à-dire faire en sorte que des entreprises puissent plus facilement se financer, plus facilement croître, se développer au niveau européen. Simplifier. Vous savez, il y a beaucoup de normes qu'on a mises ces dernières années. On est allés un peu loin. Je vous donne un exemple : quand je vais voir des PME françaises, elles me parlent de la CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive). La CSRD, c'est un texte où on leur demande de remplir un fichier - c'est du reporting - de tous leurs fournisseurs - premier fournisseur, le fournisseur du fournisseur, le fournisseur du fournisseur du fournisseur - pour voir leur empreinte carbone. Donc, la charge administrative et la paperasse est insupportable. Et en plus de ça - pardon d'être un peu technique - nous, on l'a transposé dans le droit français ; on a 17 pays européens qui ne l'ont pas encore fait. Donc vous vous retrouvez avec des problèmes de concurrence déloyale au niveau européen.

Donc la vision, aujourd'hui, du Président de la République et celle qu'on pousse au niveau européen, c'est de dire : "Maintenant, il faut simplifier. Il faut mettre l'accent sur l'innovation plutôt que sur la bureaucratie". Moi, je vais faire ce travail aussi au niveau français. Vous savez, hier, le Premier ministre a parlé des cahiers de doléances des Gilets jaunes. Moi, je vais envoyer une forme de questionnaire à des centaines d'entreprises, mais aussi de représentants de syndicats - je pense à la FNSEA, aux jeunes agriculteurs - et on va faire des cahiers de doléances européens. Et on va leur demander très concrètement : "Qu'est-ce qui marche pour vous et que vous aimeriez voir plus développé au niveau européen ? Et qu'est-ce qui, au contraire, est une norme excessive ? Qu'est-ce qui, au contraire, vous complique la vie ?"

Je suis proeuropéen. Je considère que la France se porte mieux quand elle est influente en Europe et quand l'Europe est capable de défendre ses intérêts, de défendre sa sécurité, de se protéger. Mais je veux précisément que, pour nos concitoyens, nos entreprises, nos agriculteurs, l'Europe soit un atout et non pas un emmerdement. Et donc c'est pour ça qu'on fera ce travail, avec des centaines d'interlocuteurs, de doléances européennes, pour voir comment on peut mieux porter leurs préoccupations au niveau européen et faire en sorte que l'Europe soit vue, encore une fois, comme une opportunité pour tous ceux qui veulent prendre des risques et tous ceux qui veulent travailler dans le pays.

Q - Benjamin Haddad, est-ce que l'Europe va créer son propre réseau social ?

R - Vous savez, le problème... Ce n'est pas à un bureaucrate de la Commission européenne de créer le réseau social.

Q - Non, mais est-ce que vous savez que certaines entreprises... Je ne sais pas... Il y a des initiatives européennes pour aller concurrencer les grands réseaux sociaux, ou chinois ou américains ?

R - On a des acteurs qui se lancent dans les réseaux sociaux, on a des acteurs qui se lancent dans l'intelligence artificielle, on a des start-ups qui se lancent dans l'espace spatial.

Q - Mais ils ne comptent pas pour l'instant.

R - Vous avez raison. Encore une fois, c'est pour ça qu'il faut leur donner les moyens de réussir.

Q - Quels moyens ?

R - Quand je vois Musk, je vois effectivement quelqu'un qui, aujourd'hui, s'ingère dans nos démocraties en amplifiant des discours comme ceux de l'AfD avec ses algorithmes. Mais je vois aussi l'industriel qui disrupte - si vous me permettez le terme - des industries comme le spatial ou le véhicule électrique. Et là, je vous pose la question : où sont les Elon Musk européens ? Comment on donne les moyens de réussir quand on voit, dans le spatial, le décalage entre le nombre de lancements de SpaceX aux Etats-Unis et ceux d'Ariane 6 en Europe ? On ne se donne pas, là, les moyens de réussir. Donc ça veut dire, encore une fois, faire en sorte qu'on ait du capital-risque et qu'on ait des investisseurs.

Q - Mais qu'on ait des entreprises ou... Je ne sais pas, c'est...

R - Mais oui, c'est ce que je vous dis. Précisément, c'est ce qu'on pousse, là, aujourd'hui, au niveau européen toutes ces initiatives de la simplification des documents. Sous l'impulsion de la France, la Commission européenne va bientôt proposer un texte de simplification de toutes ces normes dont je vous ai parlé, qui sera présenté dans les prochaines semaines. Dans les prochaines semaines, elle présentera aussi un paquet compétitivité, qui posera les questions, encore une fois, de l'union bancaire, de l'union des marchés de capitaux, de faire en sorte qu'on puisse avoir des investisseurs en capital-risque qui soutiennent les entrepreneurs. Ça doit être vraiment, encore une fois, la priorité de l'Union européenne.

Q - L'Algérie. Est-ce que le régime du président algérien Tebboune est antisémite ?

R - Ce que je constate, c'est qu'en tout cas, il utilise la France, notamment le discours antifrançais, comme une rente de politique intérieure et qu'à un moment... Vous savez, le Président de la République l'a dit sur des épisodes comme celui de Boualem Sansal - qui est un héros véritablement de la liberté d'expression, un héros aussi de la lutte antitotalitaire et contre les islamistes - que sa détention, la détention d'un homme vieux, malade déshonorait, aujourd'hui, le régime algérien. Et donc, à un moment, il faut qu'on soit, nous, capables de faire entendre nos voix et de défendre nos intérêts.

Q - Est-ce que l'Union européenne doit reconsidérer ses relations avec l'Algérie ?

R - Oui, je crois que ça fait partie, effectivement, des sujets qu'on doit porter au niveau européen. Vous savez, il y a tout un tas d'instruments, que ce soit la politique des visas, la politique d'aide au développement... Je crois qu'effectivement, il faudra qu'on remette ça sur la table et je suis...

Q - "Il faudra"... Mais il y a des initiatives qui vont être prises, là ?

R - Vous avez entendu ce qu'a dit, par exemple, le ministre de la justice, Gérald Darmanin, qui a proposé une remise à plat de la question des visas diplomatiques. Vous avez entendu aussi ce qu'a dit Bruno Retailleau. Moi, je le soutiens. D'ailleurs, je voudrais préciser, quand même, sur l'Union européenne : au-delà simplement de la question de l'Algérie, il faut clairement aussi - alors, c'est ce qu'on pousse, je peux vous détailler un peu plus - que l'Union européenne soit capable de maîtriser ses frontières et de maîtriser sa politique migratoire. C'est attendu par une immense majorité des citoyens français, comme européens.

Q - L'Italie a eu raison de prendre les mesures qu'elle a prises ? Benjamin Haddad, je regardais les chiffres. Vous avez vu les chiffres de Frontex ? L'immigration, les arrivées irrégulières ont baissé, et notamment celles qui arrivaient par la Méditerranée.

R - Mais pourquoi ?

Q - Parce qu'il y a eu plus de contrôles ?

R - Mais bien sûr. Plus de contrôles, mais grâce à la coopération européenne, parce que nous avons travaillé avec les Italiens. Les Italiens ont raison de vouloir maîtriser leurs frontières extérieures. Je me rends ce soir en Italie. J'irai rencontrer l'équipe de Mme Meloni. Et je pense que sur énormément de sujets dont on a parlé, que ce soit sur la question de la compétitivité, sur la question de l'immigration, sur le Mercosur - puisque l'Italie, comme la France, s'oppose au Mercosur -, on a énormément de choses à faire avec Mme Meloni et avec l'Italie. Et en plus, il y a des liens historiques très forts...

Q - Mme Meloni, qui négocie avec Elon Musk, parallèlement à cela, pour un système de télécommunication sécurisé.

R - Vous avez raison. Effectivement, on a des désaccords. Mais il faut qu'on se parle, parce qu'on se respecte et parce que l'Italie est un grand pays, avec qui nous avons en plus une histoire et une culture partagées. Mais sur l'immigration, ce ne sont pas les solutions solitaires ou nationales qui l'ont emporté. Quand l'Italie fait un accord avec l'Albanie... Aujourd'hui, il n'y a pas de migrants en Albanie. En revanche, effectivement, nous avons travaillé, avec les Italiens et avec les autres, à renforcer nos frontières extérieures, à avoir plus de contrôles, à renforcer les moyens de Frontex. On a fait passer au Parlement européen... On nous avait dit que c'était impossible parce que, pendant des années, il y aurait trop de divisions au niveau européen. On a fait passer un texte qui s'appelle le Pacte sur la migration et l'asile, qui permet notamment de faire un premier contrôle, un premier filtrage des demandeurs d'asile aux frontières de l'Union européenne. Maintenant, il faut qu'il soit mis en oeuvre, et on demande, avec Bruno Retailleau, au niveau européen, à ce qu'il soit mis en oeuvre de façon accélérée. On va réouvrir la directive "retour", ce qui permettra aussi d'expulser plus facilement et de remettre sur la table des questions comme le délit de séjour irrégulier. Et il faut aussi que l'Europe...

Q - Vous allez remettre sur la table le délit de séjour irrégulier ?

R - En tout cas, on veut que l'Union européenne puisse en donner la possibilité, parce qu'aujourd'hui ce n'est plus possible au niveau européen. Et puis ensuite, il faut que l'Union européenne renforce ses moyens extérieurs pour contrôler l'immigration. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire précisément la conditionnalité des visas, ça veut dire la conditionnalité de l'aide au développement. Si vous avez des pays qui ne sont pas coopératifs sur la question des laissez-passer consulaires, vous pouvez réduire l'aide au développement. Et à l'inverse, vous pouvez aussi soutenir plus ceux qui souhaitent coopérer, ceux qui veulent travailler avec l'Union européenne.

Q - Donc, durcissement des règles migratoires de la part de l'Union européenne ?

R - Oui, durcissement des règles et renforcement des instruments. Le tout, c'est de dire : "Si vous venez, que vous respectez les règles, que vous travaillez, que vous vous intégrez ou que vous répondez aux critères d'asile, aux critères humanitaires, vous êtes le bienvenu en Europe". Moi, je ne crois pas à l'Europe forteresse, je ne crois pas à l'Europe citadelle qui se ferme et qui n'accepte personne, ce n'est pas ça le sujet. Mais en revanche, si vous contournez la procédure d'asile pour des raisons économiques, si vous ne respectez pas les règles, si vous êtes clandestin, vous n'avez pas vocation à entrer. Et là, les Européens doivent pouvoir se soutenir entre eux, être solidaires, parce que l'Histoire a montré - et le Brexit en est un très bon exemple - qu'il n'y a pas de solution nationale. C'est un sujet trop complexe, qui demande la coopération. Les partisans du Brexit avaient dit : "On va sortir de l'Union européenne parce qu'on pourra mieux contrôler notre immigration" ; ça a été un échec.

Q - Benjamin Haddad, je termine avec la guerre Ukraine-Russie. Est-il vrai que Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ont discuté du déploiement de contingents militaires étrangers en Ukraine ?

R - Mais vous savez, Emmanuel Macron avait été le premier à dire, il y a presque un an aujourd'hui, qu'il ne fallait rien exclure dans notre soutien à l'Ukraine.

Q - Donc, c'est vrai ? Ils ont discuté de cela tout à fait récemment, tous les deux ?

R - Le vrai sujet aujourd'hui...

Q - Donc on pourrait envoyer... L'Europe pourrait envoyer des militaires en Ukraine ?

R - Non. Il ne s'agit pas là de parler de participer aux combats ou d'envoyer des troupes combattantes.

Q - Je vois "déploiement de contingents militaires". C'est ce que dit Volodymyr Zelensky. C'est lui qui le dit, c'est pas moi.

R - Le sujet, fondamentalement, aujourd'hui, c'est : "Comment est-ce qu'on peut mettre l'Ukraine dans une position de force pour des négociations ?" Donc là, en continuant...

Q - Elles vont s'ouvrir, ces négociations ?

R - Vous savez, pour négocier, il faut être deux.

Q - Oui.

R - It takes two to tango, comme disaient les Américains.

Q - Oui.

R - Volodymyr Zelensky dit depuis longtemps qu'il est prêt à négocier, qu'il est prêt à faire des concessions, qu'il est prêt à se mettre autour de la table. Qui refuse de négocier ? Qui refuse la diplomatie, aujourd'hui ? C'est la Russie de Vladimir Poutine. C'est la Russie depuis le début, puisque le Président de la République avait, lui, d'ailleurs, tenté la voie diplomatique à l'époque, il y a trois ans, pour empêcher la guerre. C'est Vladimir Poutine, à l'époque, qui a fermé la porte à la diplomatie, et qui toujours, aujourd'hui, escalade avec des missiles et des drones iraniens, avec des troupes nord-coréennes. Il faut voir, quand même, le changement de paradigme dans lequel on est, aussi. On a, aujourd'hui, des troupes nord-coréennes qui se battent sur une guerre en Europe. Et donc, c'est Vladimir Poutine qui refuse, aujourd'hui, la diplomatie. Donc, si on veut pouvoir - et c'est ce qu'on souhaite - entraîner une négociation, il faut d'abord faire comprendre à Vladimir Poutine que la victoire militaire est impossible, et donc mettre les Ukrainiens dans la meilleure situation de négociation.

Q - Vous pensez que Donald Trump a la solution ?

R - Le Président a invité Donald Trump et Volodymyr Zelensky, et à cet égard, d'ailleurs, la bonne relation qu'il a nouée avec Donald Trump lors du premier mandat est utile. Ils se sont rencontrés en marge de [a cérémonie de réouverture de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Et, fondamentalement, ce qu'on dit aux Américains, c'est, encore une fois, qu'il n'y a pas de solution simple et rapide.

Q - Non mais la solution, c'est de mettre Zelensky, Poutine, Trump autour de la même table.

R - Mais pourquoi pas ? Mais encore une fois...

Q - Avec, aussi, un représentant européen. Est-ce que ça, c'est en préparation ?

R - Mais, aujourd'hui, c'est la Russie qui ne le souhaite pas.

Q - Est-ce que la France pourrait prendre l'initiative, mettre autour de la table Trump, Poutine et Zelensky ?

R - Mais la France, précisément, s'active pour pouvoir avoir des négociations. C'est pour ça que la France a mis autour de la table le président américain et le président ukrainien en marge de la cérémonie de réouverture de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Mais, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que c'est la Russie qui refuse de négocier. C'est la Russie, aujourd'hui, qui est dans une logique escalatoire et agressive sur le terrain. Donc il n'y a pas de solution accélérée, de solution simple et facile. Je sais qu'on aimerait bien le croire, ça nous ferait plaisir. Mais, aujourd'hui, c'est la Russie qui refuse la diplomatie. Donc, donnons aux Ukrainiens les moyens de rééquilibrer le rapport de force militaire sur le terrain, ce qui pourra ensuite entraîner une négociation - une négociation à laquelle les Ukrainiens doivent participer puisque c'est leur sécurité, à laquelle les Européens devront prendre toute leur part - et c'est aussi ce que dit la France et le Président de la République - parce que ce sont notre sécurité, nos intérêts qui sont en jeu. Et en effet, après se posera, à plus long terme, la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine. C'est, encore une fois, la condition de la stabilité et de la sécurité de notre continent.

(...)

Q - Merci, Benjamin Haddad.